HATİCE AVCI/BRÜKSEL
ZAMAN GAZETESİ

Belçika'da yeni bir hükümetin kurulamamasından dolayı istifasını aylar önce sunmasın rağmen hâlâ Başbakan koltuğunda oturan Yves Leterme bugünlerde hükümetiyle birlikte acil ve önemli dosyalara çare aramaya devam ediyor.

Siyasi hayatında Belçika'da encümenlikten bölge milletvekilliğine, bölge Başbakanlığı'ndan Federal Senatörlüğe ve sonunda birkaç defa ülke Başbakanlık koltuğunda oturan ve oturmaya devam eden Leterme partisi Flaman Hıristiyan Demokratlar (CD&V)'ın başkanlığı dâhil neredeyse her politik alanda görevde bulundu. Bir dönem AB düzeyinde de çalışan, yabancıların ve yabancı asıllıların yoğun bir şekilde yaşamadıkları Batı Flaman bölgesinden olan Leterme geçtiğimiz aylarda göç konularında Alman Başbakan Angela Merkel'in 'entegrasyon hedeflenen neticeyi doğurmadı' sözlerine destek vererek yabancı asıllı toplumun ilgisini çekmişti.

Göç, entegrasyon, Türk toplumu, İslamiyet, Türkiye, AB süreci, Federal politika'dan tutun Sinan Bolat'a varan konular üzerinde Belçika Başbakanı Yves Leterme ile konuştuk. Bugün sizinle Belçika'ya has konuları görüştüğümüz bölümü paylaşıyoruz. Yarın ise AB süreci ve Türkiye endeksli çarpıcı açıklamalarını sizinle paylaşmayı ümit ediyoruz.

İşte sorularımız ve Başbakan Leterme'nin içtenlikle verdiği cevapları. 

Son zamanlarda ülkemizde göç ve iltica hakkında çok tartışıldı. Vatandaşlık yasası, entegrasyon ve aile birleşimi konuları Türk toplumu tarafından da yakından takip ediliyor. Kasım ayında (Almanya Başbakanı) Merkel'in haklı olduğunu belirterek 'entegrasyon hedeflenen neticeyi doğurmadı' dediniz. Örneğin vatandaşlık yasalarının da sıkılaştırılmasından yana olduğunuzu biliyoruz. Bu konuyu biraz açabilir misiniz?

Bizimkisi gibi göçün bir gerçek olduğu açık bir toplumda entegrasyona yoğun vurgunun tek seçenek olduğunu düşünüyorum. Bu sadece negatif olarak ele alınmamalı aynı zamanda çok pozitif bir evrim. Dünya'ya karşı pozitif ve açık durmamız gerektiği anlamına geliyor. Göç sadece güvenli koşullarda insanların serbest dolaşımını kapsamıyor. Bir ülkeye yerleşmek isteği çok daha karmaşık bir hikâye.

Bayan Merkel'in söylediği şey karşılıksız bir yönetmelikle sınırlarını açarak insanları boş bırakmanın iyi yönetmelik olmadığıdır. Bunun karşısında fırsatlar sunan ve toplumun belirli beklentilerini açıklayan aktif bir yönetmelik olmalı. Ve haklı olduğunu düşünüyorum. Avrupa gelecekte de dünyaya açık durmalı ve insanlara topraklarımıza yerleşmeleri, dilimizi öğrenmeleri, iş bulmaları ve legal bir şekilde geleceklerini inşa etmeleri için fırsat vermek zorunda. Ama buna karşın bizde beklentilerimizi açıklamalıyız:  bu ülkenin normları ve yasalarına saygılı olup uyum sağlamaları, dil öğrenmeleri ve topluma entegre olmaları.  Entegrasyon bir fiil. Bu karşılıklı haklar ve görevleri üstlenmek anlamını taşıyor. Şimdiye kadar göç fenomeni biraz idealist saflığıyla ele alındı.

Bunun için örneğin (vatandaşlık) yasasının 'sıkılaştırılması' gerekli mi?

Sıkılaştırmak ilk kaygı değil diye düşünüyorum. İlk kaygı doğru uygulanması ve ikincisi göçün devamında gelişen göçün (evlilik yoluyla...) daha iyi organize edilmesi. Tekrarlıyorum entegrasyon gereksinimler hususunda ise sıkılaştırma gerekiyor. Örneğin ülkenin üç resmi dilinden birini bilmek veya öğrenmek için çaba sarf etmek şartı. Kültür ve başka alanlarda bana göre kendilerine has bir içerik vermelerine daha fazla alan var.  Ama biz burada kalmak için buraya gelen insanlardan bu toplumda işleyebilecek kapasitede ve bu yönde istekli olmalarını bekliyoruz. Amaç bu değilse o zaman insanların buraya gelmemelerini tercih ederiz.

Ülkenin en büyük yabancı (asıllı) toplumlarından olan Türk toplumu hakkındaki genel görüşünüz nedir. Entegrasyon hakkında söyledikleriniz onlar için de geçerli mi?

Onlarca seneden beri bir Türk göçü var. Kısa bir zaman öncesine kadar (Federal) Meclis'te Limburg'teki Türk toplumunu da temsil eden bir iş arkadaşım vardı, Hilal Yalçın. Ergün Top'ta bakanlığımda çalıştı. Veli Yüksel Flaman (Meclis'indeki) grubumuzun bir parçası. Türk toplumu muhtemelen ülkemizde en iyi entegre olmuş olan toplumlardan. Türk toplumunun uzun bir göç ve entegrasyon geleneği var. Daha çok çeşitli başka toplumlar etrafında problemler var: Brüksel'de hayli kendilerine dönük yaşayan Kuzey Afrikalı veya Faslı azınlıklar. Son zamanlarda entegre olmayan insanlardan oluşan ani ve muazzam bir Doğu Avrupa'dan göç vardı. Bu Türk toplumundan beklentilerin çok büyük kalmasını engellemiyor. Buraya gelen Türk insanlara fırsatlar sunulmalı ama onlarda bizim normlarımız ve yasalarımıza uymalı ve dili öğrenmek istemeliler.

Türk toplumu aktif girişimciliğin damga vurduğu bir toplum.  Bir yerde Türk girişimciliğin (ister burada doğmuş olsun ister olmasın) Flaman bölgesindeki girişimcilikle karşılaştırıldığı bir yazı okumuştum. Sizin aslınızın yattığı Batı Flaman bölgesinde de girişimcilik revaçta. İstanbul ve Ankara'ya gittiğinizde bunu görüyorsunuz gerçektende. Girişimcilik kanlarında var. 

Bu hususta yabancılarla ilgili eğitim ve uyum hakkında bir soru sormak istiyorum. Uluslararası PISA araştırmasına göre Flaman bölgesindeki eğitim (konu olarak flamanca ve matematik) Avrupa'da üçüncü sırada yer alıyor. Fakat başka bir araştırma Flaman bölgesinin yabancı kökenli vatandaşları eğitim alanında fazla iyi puan almadığını gösteriyor. Flaman bölgesindeki eğitim kaliteli ama yabancı kökenli öğrenciler bundan yararlanamıyorlar. Flaman Eğitim Bakanlığı'nın istatistiklerine göre yüksek eğitim alanında yabancı kökenliler ve Flaman asıllıların başarıları arasında büyük farklar var. Bildiğiniz gibi Türk toplumu gençlik dernekleri ve rehberlik merkezleri organize ediyordu ve bu şekilde toplumda yer ediniyordu. Son yıllarda Flaman eğitim (okul) inisiyatifleri oldu ama Türk kökenli insanlar tarafından. Örnek olarak bilim fuarı düzenleyen Lucerna Koleji'ni verebiliriz, fuarda bulunan 900'ü aşkın kişinin çoğu Flaman asıllı insanlardı. Bu inisiyatiflerin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Bizim eğitimimiz herkesi toplumda yerini alması için kuşandırmaya odaklanmış olmak zorunda. Yabancı asıllı öğrencilere yönelik özel gayretlerin olması pozitif. Ancak ailenin ve akrabaların da oynayacakları bir rol var. Öğretmenler için öğrencileri destekledikten ve rehberlik yaptıktan sonra ev ortamında sırf anadilinin ya da asıllarının olduğu ülkenin dilinin konuşulduğunu ve çocuğun okul performansına hiçbir ilginin olmayışını görmek çok cesaret kırıcı ve üretken olmuyor. Eğitim alanında her şeyi yapılardan ve öğretmenlerden bekleyemezler. Çocuklar evde de motive edilmeli.

Çok zamandır kabul gören bir kanaat ise Belçika iş piyasasının gelecek yıllarda nüfusun yaşlanması ile zor duruma düşebileceğidir. Sağlık sektörü gibi sektörler günümüzde dahi yurtdışında iş güçleri aramaya başladı. Yeni bir işçi göçmen dalgası olacak mı ülkemizde? Bu gerekli mi yoksa bu olmadan da olur mu?

Her durumda kesin olan iş piyasasında darlık olacağıdır. Bunun iki neticesi olacak: mantığa vurmak, verimli organize etmek ve otomatikleştirmek için daha büyük bir dürtü. Ve öte yandan yurtdışından iş güçlerine daha büyük bir talep. Yaşlılığın arttığı birçok AB ülkesinden daha düşük bir işsizlik oranımız var. 55 ve 65 yaş aralığında atıfta bulunmamız gereken çok büyük bir iş gücü rezervimiz var. Ama bunun iyi iş güçlerine olan büyük talebi karşılamaya yeterli olmayacağı aşikâr. Ama yarın iş güçlerine sunulan gereksinimlerin bugünkünden çok daha yüksek olacak: dil bilgisi, eğitim, iş kalitesi…

Ülkemizde birçok yüksek eğitimli yabancı asıllı işsiz var. Tembellik veya ırkçılık mı onları iş piyasalarından uzak tutuyor? Yeterince adım atılıyor mu yoksa yabancı asıllı yetenekler göz göre kullanılmıyor mu?

Son senelerde aktive etmeye çok yatırım yapıldı. Bu insanlara işsiz olduklarını hatırlatıp ve onlara verilen maaşın onlara çalışmaktan bir gelirleri olmadığından dolayı verildiğinin anımsatılması anlamına geliyor. Bu aktive etme yönetmeliği sonuçlar doğurmaya başladı. Sadece cezalandırma değil ama eğitim ve rehberliğe yapılan yatırımlarla da. Şu anda (hükümet müzakerelerinde) bu tür aktivitelerin bölgelere aktarımı konuşuluyor. İşsizlik takibi,  çalışma isteği ve iş arzı gibi alanlar üzerine git gide daha da fazla çalışılacak. Genel olarak bakıldığında günümüzde işsizliğin sınırlar içerisinde kaldığı tespiti yapılıyor.

İş piyasasındaki işsizleri ele almak ve aktive etmekten bahsettiniz ama piyasadaki ırkçılığa da el atılıp karşı önlemler alınacak mı?

Korkarım ki ırkçılık ve işaret ettiğiniz tembellik her zaman var olmaya devam edecek. Irkçılık tespit edildiğinde el atılmalı ve cezalandırılabilir. Bölgelerdeki çeşitlilik yönetmeliği meyvelerini vermeye başladı. Geçenlerde yabancı asıllı gençlerde (diğerlerine nazaran)  işsizlik artışının daha az veya işsizliğin gerilemesi daha fazla olduğunu gösteren rakamlar gördüm. Yani şirketler için eşit fırsatlara çalışmaları için sunulan cesaretlendirme yönetmeliğinin sonuçları da var.

Öte yandan hala yeni bir federal hükümet kurulamadı. Hem ülkemizde hem de yurtdışında kimse süren görüşmelerin nasıl sonuçlanacağını bilmiyor. Bugün geçerli olan bir öngörü yarın çöp gibi algılanabiliyor.

Sizce kısa vadede bir hükümete kavuşacak mıyız?

Her durumda tam yetki sahibi bir hükümete ihtiyacımız var şu anda.

Üç dört ay içerisinde?

Ne kadar hızlı o kadar iyi.

Ama ilk haftalar içerisinde olmaz diyorsunuz?

Ben buna fazla yorum yapmak için kötü bir konumdayım. Ben geçici durumları yönetmek için varım ve şimdilik bu hayli iyi gidiyor. Ancak bazı yapısal reformlar için tam yetki sahibi bir hükümetin gelmesinin daha iyi olacağı ortada. Ülkemizde bazı hayati özellikler bölgeler tarafından yönetiliyor: eğitim, kültür, bayındırlık hizmetleri, liman ve trafik… Avrupa düzeyinde de birçok mevzu ele alınıyor. Federal (düzeyde) de biz geçici hükümet olarak en önemli problemleri çözüyoruz ama birkaç temel tercih gelecekte alınacak. Örneğin göç ve iltica mevzularında.

Peki, yeni seçimler geliyor mu sizce? Bu çözüm getirebilir mi?

Yorum yok.

PS (Fransızca konuşan Sosyalist Parti) ve N-VA (Yeni Flaman İttifakı) arasındaki 'uçurum' kapanabilir mi sizce?

Evet, kapanabilir. (nokta)

Flaman ve Valon bölgesi arasında birçok defa (medyada yansıtıldığı gibi) iddia edildiği gibi bir 'uçurum' var mı?

Politikacılar arasındaki uçurum halk arasındaki uçurumdan daha büyük. Ama bu çok mantıklı. Politikacılar problemleri analiz edip çözüm üretmek için yetki sahibiler. Sürekli ülkenin iki bölgesi arasındaki farklılıklarla yüzleştiriliyorlar. Halkın kendi hayatı var ve bu farklılıklar politikacılarda olduğu gibi ilgilerinin merkezinde değil. Ama gerçekten bir takım önemli farklılıklar var. Bir örnek vereyim: 10 bin metrekare de 6 milyon insan ile yaşadığında ya da 20 bin metrekare de 3,5 milyon insanla yaşadığında bu farklılık oluşturuyor. Kırsal alan yönetmeliği ve trafik yönetmeliğini düşün. Ama o farklılıklar bazen yansıtıldığı gibi o kadar devasa değil.

Klasik bir soru ama sormak istiyorum. Ülkemiz Belçika'nın bir devlet reformuna ihtiyacı var mı? Cevabın evet olduğunu biliyorum ama niçin?

Çeşitli problemler ve çözümlere başka bakış açılarından yola çıkılarak özel çözümlere çok daha fazla alan oluşturulması gerektiğini düşünüyorum. Öte yandan federal devletin olasılıklarının da güçlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Örneğin maliye ve bütçe alanında giderlerde büyük bir yetki sahibi ama gelirler açısından sorumluluğu yok. Orada bir düzenlenme olması gerektiğini düşünüyorum. Bunlar bir devlet reformunun yerinde olduğunu gösteren sadece iki neden.

Belçika politikasında ilginç bir yol izlediniz. Önce federal politikadan Flaman politika alanına geçtiniz sonra geri döndünüz. Bugüne düne ve geleceğe baktığınızda bir yerlerde hata yaptığınızı düşünüyor musunuz? Pişmanlık duyduğunuz şeyler var mı?

Elbette! Neredeyse her gün pişmanlık duyuyorum. Pişmanlık duymayan kimse kötü yoldadır. Siz günlerce hiçbir şeyden pişmanlık duymasanız kötü yoldasınızdır.

Aklınızda kalan ve unutamadığınız durumlar var mı? (Bizimle paylaşabileceğiniz)
Klasik örnekler. (Fransız) Libération (gazetesi) röportajı. (O röportajda Başbakan Leterme Fransızca konuşanların entellektüel olarak Flamanca öğrenmelerine yeterli olmadıklarını söylüyor.)  Marseillaise (olayı). (Bir Fransızca konuşan muhabirin Belçika milli marşını söylemesi ricası üzerine Fransız milli marşı Marseillaise'i okumuştu).

Hükümetin çökmesinin üzerinden aylar geçti ancak siz geçici Başbakan olarak görevinize devam ediyorsunuz. Ekim ayında 50'nci yaşınıza girdiniz. Yıllar önceki gibi isteğiniz ve azminiz devam ediyor mu?

Şimdi yapmama izin verilen şeyi – bir ülkenin Başbakanı olmak – bir onur olarak görüyorum. Kurumsal baskı olmasa bu ülke yönetilebilir ve hatta hoş. AB dönem başkanlığı da çok iyi geçti ve zamanla iyi geçtiğini görmek eğlenceliydi. Yani geçen ayların tecrübesiyle kesin isteğim (ve azmim) var.

Biraz fal bakmak gibi ancak yeni bir hükümet gelirse sizi tekrar bir bakan olarak görme ihtimalimiz var mı? Yoksa hayatınızda farklı bir yöne mi ağırlık vermek istiyorsunuz? 

Bu fal bakmak değil bu Türk falı bakmak. Bilmiyorum. Göreceğiz. Adım adım. Gün gün.

Eklemek istediğiniz bir şeyler var mı?

Türk toplumuna çok özel sempatim var ve Sinan Bolat'ın olabildiğince Standard (futbol takımı)'ta kaleci olarak kalmasını ümit ediyorum. 
 
07.01.2011