* USAK Başkanı Doç. Dr. Sedat Laçiner ile Türkiye-AB ilişkilerinin geleceği ve İsviçre'deki minare yasağı üzerine konuştuk.

Mülakat: Gamze COŞKUN (USAK Gündem)

Soru: İsviçre'de minarelerin yasaklanmasından yola çıkarak AB'de Müslüman karşıtlığı olduğundan söz etmek mümkün müdür? Siz bu durumu nasıl karşılıyorsunuz?

Sedat Laçiner (SL): "Bir kişiye siyasi görüşleri nedeniyle karşı çıkılabilir. Bir kişiye ekonomik görüşleri nedeniyle, hatta kişisel nedenlerden dolayı da karşı çıkılabilir, hoşlanılmayabilir. Fakat bir kişiye, bir gruba veya bir ülkeye sırf renginden dolayı, mesela siyah veya sarı olduğu için veya cinsiyetinden dolayı veya dininden dolayı karşı çıkarsanız buna ayrımcılık denir. Buna ırkçılık denir, buna dincilik denir. Salt din nedeniyle bir kişiyle çalışılamayacağını, bir kişi veya bir grubun bir yerde bulunamayacağını söylerseniz bunun adı yeri geldiğinde ayrımcılık, yeri geldiğinde ırkçılık, yeri geldiğinde dincilik veya cinsiyet ayrımıdır ve bunların hepsi de dünyanın her yerinde, her makul idarede yasaktır, illegaldir, yasadışıdır.
Türkiye'nin AB üyelik sürecine tepkilere baktığımızda ayrımcılık, ırkçılık ve dincilik güdüsüyle hareket edenlerin hiç de az olmadığını rahatça görebiliyoruz. Mesela Avrupa Birliği'nin yeni başkanı ve eski Belçika Başbakanı Herman Van Rompuy Avrupa Konseyi'nin 2004 tarihli bir toplantısında, "Türkiye, Avrupa'nın parçası değildir ve asla Avrupa'nın parçası olmayacaktır" demişti. Rompuy bu konuşmasında Avrupa'nın temel değerleri olarak Hristiyanlık değerlerini göstermiş ve Türkiye'nin tam üyeliği ile birlikte bu değerlerin altının oyulacağını iddia etmişti. "AB'nin Türkiye'nin içine alacak şekilde genişlemesi geçmişteki gibi herhangi bir genişleme değildir. Avrupa'da geçerli olan evrensel değerler, ki bunlar aynı zamanda Hristiyanlığın fundemental değerleridir, Türkiye gibi büyük bir İslam ülkesinin girişiyle birlikte etkinliğini, diriliğini kaybedecektir" diyen Bay Rompuy'un ifadeleri gerçek anlamda bir ayrımcılığın göstergeleridir. Bu sözler kendisinin muhalefette söylediği sözler olarak değerlendirilse de bazı konulardaki görüşler zaman ve görev farklarıyla izah edilemez.
Aynı şekilde Fransa Cumhurbaşkanı Sarkozy 26 Eylül 2007'de "Türkiye'nin Avrupa'da yeri olduğunu düşünmüyorum" demişti. Sarkozy 2006'da İçişleri Bakanı iken verdiği bir konuşmada da "İsrail ve Lübnan Türkiye'den daha fazla Avrupalı değerlere sahip… Ben Türklere veya Müslümanlara karşı değilim, fakat ben Asyalı bir devletin AB üyeliğine karşıyım… Kürt, Hizbullah ve Filistin sorunlarının Avrupa'nın sorunları haline gelmesine karşıyım. Irak veya İran ile sınır olacak bir Avrupa'ya karşıyım" diyordu. Sarkozy Türkiye'nin Avrupa'da olmadığına dair görüşlerini 2008'de de tekrarladı.

Sarkozy de, Rompuy da, onlar gibi düşünen pek çok Batı Avrupalı da, "Türkiye'nin ekonomisi belli bir seviyeye gelmiş olabilir, Türkiye'de insan haklarında belli bir seviyeye gelinmiş olabilir, Türk siyasetinde bir demokratikleşme olgunlaşma olmuş olabilir ama Avrupa medeniyeti Hıristiyan ve Yahudi değerler üzerine bir medeniyettir demektedir. Buraya Türkiye giremez. Türkiye girip Araplarla bir ittifak kurmalıdır" demektedirler. Türkiye'nin dininden dolayı, ait olduğu kültür ve medeniyetten dolayı Avrupa Birliği'ne giremeyeceğini söylemektedirler.

Bu Avrupalılar ne kadar farkındadır bilemem ama Türkiye'ye söylenenin adı dinciliktir. Türkiye'ye söylenenin adı ırkçılıktır. Dikkat ediniz, Türkiye'nin AB'ye girmesi ekonomik performansı nedeniyle istenmiyor değil. Türkiye demokratikleşmesinde yaşanan sorunlar dolayısıyla istenmiyor da değil, insan hakları karnesindeki sorunlar nedeniyle istenmiyor da değil. Türkiye AB'ye kültürel renginden dolayı, dininden dolayı istenmiyor."

S.: "Avrupa Birliği Yahudiler ve Hıristiyanlar birliğidir" gibi söylemlerden bahsettiniz. Bu durumda neden Müslümanlığı dışladıklarıyla ilgili bir argümanları var mı? Aynı zamanda Müslümanlığı Türkiye'nin AB üyeliği önünde bir engel olarak mı kullanıyorlar? Dertleri Müslümanlık değil de Türkiye'yi AB'ye almamak mı?

SL: "Avrupa'da bir grubun derdi sadece Müslümanlar, göçmen de olsa Müslümanları ülkelerinde istemiyorlar. Daha doğrusu farklı olanı ülkelerinde istemiyorlar ve bu da bizim yüzlerceyıldır tanıdığımız bir hastalık.

Bizler dincilik dediğimizde sürekli olarak Üsame bin Ladin'i, El Kaide'yi konuşuyoruz. Sadece aşırı İslamcıların dinci olduğundan bahsediyoruz. Ama Sarkozy'nin ve AB'nin yeni başkanı Van Ronpuy'un şu anki bakış açılarıyla Üsame Bin Ladin'in bakış açısı arasında bir fark göremiyorum. Üsame Bin Ladin de Hıristiyanlarla Müslümanların aynı aile içinde yer alamayacağını yani co-existence dediğimiz birlikte yaşamanın mümkün olamayacağını savunuyor. İsviçre'de yapılan referandum da aynı şeyi savunuyor. Bunlar çok farklı şeyler değil. Türkiye aslında iki dinci grup arasında kaldı. Bir yönüyle Türkiye her iki dünyaya da ait değil. Türkiye bir co-existence'ın, yani bir bir arada yaşama formülünün ürünü ve başka bir yerde de yaşaması mümkün değil. AB'nin yeni başkanının çok net bir şekilde geçmişte verdiği demeci vardır: Türkiye AB üyesi olamaz, çünkü Türkiye Müslüman'dır, böylesine büyük bir Müslüman nüfusu olan bir ülkenin AB projesi içinde yer alması mümkün değildir demiştir. Yine Sarkozy'nin de "Türkiye Avrupa'ya ait değildir, Türkiye gidip Araplarla, Müslümanlarla birlik kurmalıdır" türünden demeci vardır. Sadece onun değil, geçmişte eski Almanya Şansölyesi Helmut Kohl gibi Belçikalı, Lüksemburglu başka siyasetçilerin, özellikle de Hristiyan Demokrat partiler içindeki siyasetçilerin bu yönde çok net söylemleri vardır ve bu kişiler açıkça Türkiye dininden, kültüründen ve geldiği medeniyetten dolayı AB üyesi olamaz ifadesini kullanmışlardır.

Bunun adını açıkça, utanmadan, sıkılmadan koyalım. Böyle bir yaklaşımın adı ırkçılıktır, dinciliktir, ayrımcılıktır. Yani Türkiye'ye halkının Müslüman olması gerekçesiyle AB'ye giremeyeceğini söylemekle Obama'ya "sen Amerika Başkanı olamazsın, çünkü siyahsın" demekten bir farkı yoktur. Bunun adı bu şekilde konulmadığı sürece çözüme doğru yol almak mümkün değildir. Mesele Türkiye'nin AB üyeliğinin gecikmesi olarak algılanırsa ve dincilik boyutu göz ardı edilirse Avrupa eski hastalıklarına geri dönebilir. Ne kadar modern görünselerde İsviçre'de, Fransa'da, Almanya'da ve diğer pek çok AB üyesinde görülen yaklaşım El Kaide'nin yaklaşımının Hristiyan versiyonudur. Bu yaklaşım İslamcı dincilerin Avrupa'da farklı bir dinde yeniden tezahürüdür.

Başka bir deyişle Türkiye iki fundamentalizm arasında ortada kalmıştır ve ikisiyle de mücadele etmek zorundadır.

Geçmişte Türkiye'nin AB üyeliğini engellemek için AB içindeki dinciler Yunanistan'la sorunları kullanmışlardır; "Türkiye Yunanistan arasında sorunlar var o yüzden almıyoruz" demişlerdir; sonra Kıbrıs Rum Kesimi'ni Ada'nın tek meşru temsilcisi gibi kabul etmiş, Kıbrıs Türklerine verdikleri sözleri de unutup Kıbrıs Rum Kesimi'ni AB'ye tam üye yapmışlardır. Kıbrıs'ı bahane etmeye kısmen hala devam ediyorlar. "Türkiye'nin ekonomisi geri" dediler, "Türkiye bir tarım ekonomisi" dediler ki bu iddia da doğru değildir: Türkiye 1959'da tam üyelik başvurusunu yaparken gerçekten nispeten geri bir tarım ülkesiydi, Türkiye ekonomik anlamda geri bir ülkeydi. Türkiye'nin bu geriliğini Avrupa Ekonomik Topluluğu (AET) de biliyordu ve dedi ki "sen ekonomik anlamda geri bir ülkesin, ben bu geriliği kabul edip seni geliştirmeyi taahhüt ediyorum, sana yardımlar yapacağım".

Bu sadece Türkiye'ye değil aynı yıl üyelik başvurusunda bulunan Yunanistan'a da söylenmiştir. Her iki ülkeye de söylenmiştir ve Ankara Anlaşması veya Katma Protokol gibi iki taraf arasındaki yazılı metinler hep buna göre tam üyelik perspektifiyle imzalanmıştır. Geçen süre içerisinde Türkiye, ekonomisini önemli ölçüde düzeltmiş ve yapısını değiştirmiştir. Bugün Türkiye bir tarım ülkesi değildir. İhracatının % 90'dan fazlası sanayi ürünlerinden oluşmaktadır. Tarım, sanayi ve hizmet sektörlerinden çok sonra gelmektedir. Türkiye pek çok Avrupa ülkesinden ekonomik yapısı itibariyle ileridir. Ekonomik anlamda kıyaslandığında, Türkiye, Bulgaristan ve Romanya'dan daha iyidir. Türkiye'nin bankacılık sistemini, turizmini, borsasını veya diğer birçok figürü esas aldığınızda, mesela Macaristan gibi son krizden etkilenen ülkelere baktığınızda Türkiye'nin pek çok hususta birçok AB üyesinin önünde olduğu görülür. Kısacası Türkiye 1959'dan bu yana çok yol almıştır. AET (AB) Türkiye'yi kalkındırma sözünü tutmamıştır belki ama Türkiye kendi gayretleriyle AB'yi bir yerinden yakalamıştır. Ve üstelik Türkiye bunu Yunanistan gibi veya İspanya gibi AB desteği ve koruması altında başarmış da değildir. Türkiye ekonomik başarılarını AB'siz, hatta bazen AB'ye rağmen gerçekleştirmiştir.

Şurası nettir ki Türkiye AB'ye ekonomik nedenlerle kabul edilmiyor değil. Belli ki gerçek nedenler kültürel ve dini. Geçmişte bu itiraf edilmemekteydi, 11 Eylül saldırılarından sonra sanki bu çok normal bir şeymiş gibi itiraf edilmeye başlandı.

Türkiye demokrasi kalitesi ve insan hakları sorunları nedeniyle de AB'ye alınmıyor değil; Türkiye'nin hem ekonomi hem insan hakları hem de demokratikleşme konusunda AB standartlarına geldiğini, 2005 yılında AB'nin tüm üyeleri aldıkları ortak kararla teyit etmişlerdir. Yanlış anlaşılmasın, Türkiye demokrasisi mükemmel demek istemiyorum. Mükemmel olmadığını hepimiz biliyoruz. Ancak 2005 yılında AB, Türkiye'nin mevcut haliyle AB'ye girebileceğini, bundan sonra yapılması gerekenin ufak tefek detayları da halledip, mevzuatı tam olarak uyumlu hale getirip kısa sürede Türkiye'nin tam üye olarak alınmasına karar vermiştir. Tam üyelik müzakerelerinin anlamı budur. Yani AB'nin de teyit ettiği bir standart söz konusudur ve biraz önce de söylediğim gibi özellikle demokratikleşme ve insan hakları konusunda Türkiye AB'ye yeni giren ülkelerin pek çoğundan çok daha iyi bir durumdadır."

S.: Bu noktada ne kadar kabul etmeseler de AB bir Hıristiyan Birliği'dir denebilir mi?

S.L.: "AB Hıristiyan Birliği olmadığını ispat etmek zorundadır. Çünkü bakıyorsunuz Türkiye tam üyelik görüşmeleri yapan ülke olmasına rağmen Türkiye'ye karşı vize uygulaması hala kalkmadı. Vize uygulaması tam üyelik müzakeresi olmayan ülkelerle bile kalktı, Sırbistan'la kalktı örneğin. Sonra Hırvatistan'la kalktı. Üyelik başvurusu olmayan ülkelere bile çok büyük kolaylıklar sağlandı, ama bakıyorsunuz Türkiye'yle devam ediyor, Bosna Hersek'le devam ediyor, Kosova'yla devam ediyor, Arnavutluk'la devam ediyor. Bu ülkelerin ortak noktası ne? Hepsinin Müslüman olması. Bugüne kadar bir tek Müslüman ülke dahi AB'ye tam üye olarak giremedi. Diyelim ki Türkiye çok büyük; Bosna, Arnavutluk, Azerbaycan, KKTC ve Kosova'nın kusuru ne o zaman? Bunlar tutulamayacak, iyileştirilemeyecek, geliştirilemeyecek ülkeler mi? Çok net bir şekilde bir dinci damar, bir dinci akım var AB içerisinde ve bunların dinci olduğunu biz geçmişte yeterince bilmiyorduk. Soğuk Savaş döneminde çok fark edilmiyordu. Türkiye'ye karşı ekonomik gerekçeler öne sürüyorlardı ve biz "tamam diyorduk Türkiye çok ileri bir ülke değil, Türk ekonomisi Alman ekonomisi gibi değil" diyorduk. Türkiye'ye karşı Yunanistan, insan hakları, askeri darbeler gerekçelerini öne sürüyorlardı. Oysa ki aynı sorunları olan Yunanistan ve İspanya'yı tam üye olarak kabul ettiler. Ama Türkiye değişti, gelişti, bu gerekçelerin hepsi ortadan kalkınca, bir de 11 Eylül saldırıları gerçekleştikten sonra AB'nin bence gerçek yüzü çok daha net bir şekilde ortaya çıktı, anlaşıldı."

S.: İsviçre'de minarelere yasak getirilmesi meselesinin bu çerçevedeki yeri nedir?

SL: "İsviçre kendini medeniyetin beşiği olarak lanse eden, kendini liberalizmin ve serbestinin en önemli ülkelerinden biri olarak gösteren ülkelerdendir. Oylama yaptılar ve cami minarelerine yasak getirdiler, sonra da bunun fundamentalizme karşı yapıldığını söylediler. Camiler ibadethanelerdir. Eğer siz normal ibadetini yerine getiren bir Hıristiyan'ın, Müslüman'ın veya Yahudi'nin ibadethanesine karışmaya başlarsanız, orada radikalleşme kaçınılmaz hale gelir. Onu teröre ve şiddete giden yola itmiş olursunuz ve İsviçre'nin bu yaptığı düpedüz ırkçılık ve dinciliktir. Şunu da söyleyeyim, Avrupa Birliği ülkelerinden bazıları İsviçre'yi kınadılar, yanlış yaptığını söylediler, fakat onlar da bu tepkilerinde samimi değiller. Bana sorarsanız İsviçre'nin tek farkı dinci bakış açısında ve dinci önyargılarında samimi olmasıdır. Mesela aynı yasak Almanya'da da var. Almanya'da da siz bir cami açmak istediğiniz zaman çok büyük zorluklarla karşılaşıyorsunuz. Mesela bir minare yapabilmek çok zorlaştırılıyor. Ama orada başka gerekçeler öne sürülüyor. Deniliyor ki "cami şehir planına uymuyor" veya siz gidip kiliseden biraz daha büyük bir cami yapmak isterseniz "boyu biraz kısaltmalısınız, burada bir uyum sorunu var" deniyor. Yani İsviçre'nin referandum yapıp tüm dünyaya ilan ettiği uygulamaları Almanya fiili olarak yapıyor ve bunu çok güzel kamufle ediyor. Fransa'da, hatta ve hatta daha liberal görünen İngiltere'de bile bunu görmek mümkün. Canınızın istediği yere minare falan yapamıyorsunuz, buralarda öyle çok uzun, büyük minareler görmek de mümkün değil.

İsviçre'nin burada suçu nedir? Açık davranmış olmasıdır, samimi davranmış olmasıdır. Açık veya gizli tabii ki ırkçılığın, dinciliğin mazereti ve gerekçesi olamaz. Yapılan ayıptır, yapılan yanlıştır.

Hani son dönemde bir tartışma var, Türkiye yön mü değiştiriyor, dış politikasında doğuya mı kayıyor diye; yön değiştiren Türkiye değil AB'dir, Avrupa'dır, Batı medeniyetidir. Amerika'da Obama'nın gelmesinden sonra belki bu eksen kaymasında bir düzelme, bir restorasyon meydana geldi ama AB düpedüz ırkçılığa ve dinciliğe doğru tam hız yol alıyor."

S.: Peki, tüm bunlar bütün AB ülkeleri için geçerli midir? Yani bunun dışında tutabileceğimiz bir ülke var mı, yoksa ellerine fırsat geçse hepsi aynı şeyi yapar mı?

SL: "Şimdi bakın İsviçre'de % 50'nin üzerinde bir oy çıktı. Bu demektir ki yine % 50'ye yakın bir kısmı buna karşı. Fakat eğer İsviçre'de temel hakları bile oylama noktasına gelindiyse bu çok tehlikeli bir durumdur. Yani çoğunluğun veyahut % 40'ın böyle düşünmüyor olması bir şeyi değiştirmiyor. Bir ülkede eğer temel hakların oylanabileceği düşünülmeye başlandıysa; renginden dolayı, dininden dolayı, dilinden dolayı, kültüründen dolayı birtakım insanlara kötü muamele yapılabileceği, haklarını uygulayamayacakları düşüncesi gelişmiş ve uygulamaya girmişse ve geri kalan kesim de bunu engellemiyor veya engelleyemiyorsa, işte orada tehlike çanları çalıyor demektir. Nazizm'e giden yolda olduğu gibi tehlikeli bir süreç başlamış demektir ve kısa sürede diğerleri de bu akıma uyacak demektir. Avrupa Birliği bileşik kaplar gibidir, yani bugün İngiltere'de durum iyi olabilir veyahut İspanya'da durum bir nebze daha iyi olabilir ama burası orayı da etkiler. Yani siz minareleri oylarsanız, yarın camileri oylarsınız, ondan sonra Müslümanları oylamaya başlarsınız, ondan sonra da Müslümanları yakalım mı, yoksa sınır dışına mı atalımı oylamaya başlarsınız. Önce göçmenlerle başlarsınız, sonra vatandaşınız olan Müslümanlarla uğraşmaya başlarsınız.

Şu anki durum, İkinci Dünya Savaşı'ndaki durumdan çok farklı değildir. İnsanlar çok iyimserler, yani sanki İkinci Dünya Savaşı çok uzun zaman önce olmuş gibi davranıyorlar. Hayır, çok uzun zaman olmadı. Orta Çağ'dan bahsetmiyoruz, 1945 gibi bir dönemden bahsediyoruz. 50-60 yıllık bir süre, baktığınız zaman bir nesil bile öncesi değil. O dönemde Avrupa'da insanlar ne yaptı; diğer insanları sırf dini farklı diye, rengi farklı diye sabun yaptı, yaktı, öldürdü, yok etti. Katledilenlerin sayısı 50 milyon mu 60 milyon mu onu bile bilmiyoruz. Soykırıma uğrayanların sayısı 5 milyon mu 10 milyon mu, o bile tam net değil. Demek ki bunu yapabilecek potansiyele sahip insanlardan bahsediyoruz. Bunu yapabilecek bir kıtadır Avrupa. Yani medeniyetin şahikasına ulaşmış olması vahşetin de şahikasına ulaşmış olduğu gerçeğini gizlememeli. Yani soykırımları da yapan Avrupa'dır. Dünyada katliamları da en çok yapan Avrupa'dır. Irkçılığın da en net şekilde görüldüğü yer Avrupa olmuştur. Dünyada savaşlarda Avrupa'ya yaklaşabilecek başka bir kıta yoktur. Sömürgeciliği yapan yine Avrupa kıtası olmuştur. Dolayısıyla tehlike geçmiş değildir. Bu tarz tehlikeler insanın olduğu her yerde vardır. Ve şu anda da Avrupa çok yanlış bir yere doğru gidiyor, bir eksen ve yön kayması var. Eski Avrupa'ya doğru bir kayma söz konusu. Ve bunu durdurabilecek; bu eksen sapmasını, eski Avrupa'ya, Orta Çağ Avrupa'sına, İkinci Dünya Savaşı Avrupa'sına gidişatı durdurabilecek tek ülke Türkiye'dir. Hem doğudaki İslamcı dinciliği hem batıdaki Hıristiyancı dinciliği durdurabilecek ülke Türkiye'dir. Türkiye'nin AB'ye tam üye olması bu akımı durdurabilir. Çünkü Türkiye AB'ye tam üye olursa, ailenin gerçek, yani true üyesi haline gelecektir. Hıristiyan'la Müslüman'ın bir arada yaşayabilirliğinin en iyi örneği olacaktır ve bir panzehir gibi Avrupa'nın içindeki zehri bastırabilecektir.

Aslına bakarsak şu anda Avrupa'nın içinde milyonlarca Müslüman var. Hatta Rusya'yı ve Türkiye'yi saymadığımız zaman bile Avrupa'da 30 milyona yakın bir Müslüman nüfustan bahsediliyor. Bosna'sı var, Arnavutluk'u var, Bulgaristan'da 1 milyon kadar Türk var. Almanya'da var, Fransa'da mesela 5-6 milyondan bahsediliyor. Azerbaycan var, Kıbrıs var. Yine İngiltere'de 1 milyondan fazla Müslüman var. Fakat bu insanların AB nezdinde ve AB üyeleri nezdinde temsil edildiği güçlü bir makam yok. Baktığınızda İngiltere Kraliçesi aynı zamanda Anglikan Kilisesi'nin de başıdır. Almanya'nın Şansölyesi Merkel, Papa'nın dizinin dibinden ayrılmıyor; kilisesiyle, dini kurumlarıyla sürekli görüşüyor. Hıristiyanlığı Almanya'nın ve Avrupa medeniyetinin bir kökü sayıyor ve onu siyasete uyguluyor. Mesela, Tony Blair sürekli olarak "siyaset dinden ayrılamaz, ben kilisenin, İncil'in söylediklerini uygulamaya koyuyorum" diye açıkça söylerdi. Şimdi baktığınızda eğer topraklarınızda 20-30 milyon Müslüman yaşıyorsa, bunların da mühim bir kısmı kendi vatandaşınız yani Alman, Fransız, İngiliz'se bunların temsil mercii nedir? Örneğin Türkiye'de Diyanet İşleri'dir. AB içinde bu temsil mercii neresidir? Birlik içerisinde hiçbir Müslüman ülke de yok. Çok ciddi bir temsil sorunuyla karşı karşıyayız. Temsil sorununu geçtim artık var olma sorunu ortaya çıkmaya başlıyor. Siz minareyi yasakladığınız zaman, o camiye giden insanlara karşı tacizler başlıyor ki bu referandum öncesi propaganda sürecinde Müslüman mezarlıklarına çok sayıda saldırılar gerçekleşti. Müslüman kurum binaları üzerine faşist içerikli grafitiler yazıldı. Irkçı saldırılar yapıldı.

Şunun da altını çizmek lazım, Sarkozy İsviçre'deki referandum kararına destek veren ender liderlerden bir tanesi oldu ve "İsviçre ülkesinin görünümünü korumaya çalışıyor, bunda garipsenecek bir şey yok" şeklinde bir yaklaşım sergiledi. Bunların hepsi ırkçılığa ve dinciliğe kamuflajdır. Öyle bakarsanız, Müslüman ülkelerdeki kiliseleri de yok etmek gerekir. Bundan sonraki aşama nedir? Cami minaresine izin vermiyorsun, ondan sonra da görüntüyü koruyabilmek için çarşaflı kadınları, türbanlı kadınları, sakallı erkekleri öldürmeye gelir sıra. Onlar da görüntü kirliliğine yol açıyor. Bildiğimiz tarihi İsviçre görüntüsünde çarşaflı kadın yok. Öyleyse önce dersiniz ki "çarşafı çıkar", ondan sonra bakarsınız rengi tutmadı, o zaman "bunu ne yapalım" dersiniz. Ya sınır dışı edeceksiniz ya da öldüreceksiniz. Yani alıştıkları görüntüyü koruyabilmek için yok etme üzerine kurulu bir yaklaşım söz konusu. Bunu kabul edebilmek mümkün değil.

Şunu da söylüyorlar tabi ki: Müslüman ülkelerdeki Hıristiyanlar çok mu iyi durumda yaşıyor? Bu eleştiride doğruluk payı var, gerçekten de Müslüman ülkelerde inançların yaşanmasında ve fikri ifade özgürlüklerinde zaman zaman sorunlar yaşanabiliyor, demokratikleşmede ciddi sorunlar var, ama bu sadece Hıristiyanlara değil, Müslümanlara dönük olarak da yaşanıyor. Yani Suudi Arabistan'da ya da İran veya Mısır'da Müslüman vatandaşın da insan hakları problemleri var. Ancak şunu hatırlatmalıyız, bir yanlış bir başka yanlışı meşrulaştırmaz. İkincisi de, insaf etmek lazım, İsviçre Mısır mıdır? Mısır'ın bulunduğu sosyo-ekonomik konumda mıdır? Mısır gibi bir ekonomik yapısı mı vardır? Toplumsal yapısı böyle midir? Filistin'in yanı başında mıdır İsviçre? Yani Orta Doğu'nun göbeğinde midir? Hangi gerekçe, hangi bahaneyle bunu yapmaktadır? Yani Afganistan'daki adamın yanlış yapmasının bin tane gerekçesini sayabilirim ben: eğitimsizlik, fakirlik, sefalet, cehalet, silahlı çatışma, sayarsınız da sayarsınız. Ama İsviçre'nin böylesine vahim bir hata yapmak için hiçbir bahanesi yoktur. Dünyanın en refah içinde yaşayan ülkesi, en istikrarlı bölgesi ve bir tek Müslüman saldırı olmamış bir ülkedir. Zaten saldırı olsa ne fark eder, yani saldırı olunca cami mi kapatmak gerekir? Yani bir Hıristiyan bir saldırı yaptı diye kilise mi yok etmek gerekir? O yüzden bunun hiçbir bahanesi ve gerekçesi olamaz. Ayrıca, dünyanın örnek aldığı bir bölge bunu yaparsa dünyanın geri kalanı ne yapsın? Bunları söylerken Müslüman ülkelerdeki insan hakları ve demokratikleşme sorunlarını görmezden geliyor değilim. Bu hatalar vahimdir ve asla meşrulaştırılamaz. Ben sadece bu ülkelerin hatalarının nedenleri olduğunu söylüyorum. İsviçre'de ise neden ekonomik olmaktan çok uzak. Burada bir ırkçılık söz konusu."

S. Peki, Türkiye bu noktada nerededir?

SL: "Türkiye'nin pozisyonuna gelecek olursak, Avrupa'da yaşanacak din merkezli bir Müslüman Hıristiyan kutuplaşmasından en olumsuz etkilenecek olan ülke Türkiye'dir. Çünkü, Türkiye ılımlı bir Müslümanlık anlayışına sahip. Hep böyle olageldi. Yani Osmanlı'da da böyleydi Selçuklu'da da böyleydi, Türkiye Cumhuriyeti'nde de böyle. Genelde Türk insanının yaşamı nispeten daha seküler, daha dünyevi olmuştur ve buna bağlı olarak dini yorumları da daha yumuşak ve ılımlı olmuştur. Türkiye genelde bir 'birarada yaşama alanı' olmuştur ki, Osmanlı bunun çok net örneğidir. O nedenle, Fransa'nın İsviçre'nin veya başka bir ülkenin birlikte yaşamaya karşı vurduğu her darbe, Türkiye'nin yaşam anlayışına vurulan bir darbe olacaktır ve radikalizmi teşvik edip güçlendirecektir. İki fundamentalist arasında en zor durumda kalan da tabi ki ılımlı ve makul olanlar olacak, bu tarz ülkeler kendi çevresine makul politikalarını anlatmakta zorlanacaktır.
İkincisi Avrupa'da en çok Müslüman nüfusu biliyorsunuz ki Türkler oluşturmaktadır. Bizim tahminlerimize göre, AB ülkelerinde toplam 6 milyonun üzerinde Müslüman Türk yaşıyor ve dikkat edilirse terör olaylarına da en az nerdeyse hiç mertebesinde katılan grup Türklerdir. Entegrasyon ve uyum konusunda son derece barışçıldırlar. Evet, doğrudur Alman toplumu içerisinde belki erimemiş, kimliklerini korumuşlardır. Türklüklerini korumuşlardır ama Almanya'ya bir sorun da çıkarmamışlardır. Böylesine barışçıl bir topluluğu rahatsız etmek bence çok yanlış bir politika olur ve Türkiye'yi de çok zor durumda bırakır. Bu tarz saldırıları biliyorsunuz gördük, Almanya'da Solingen'de bir Türk aile Almanlar tarafından yakıldı. Sırf Türk oldukları için, Müslüman oldukları için, farklı bir ırktan, farklı bir dinden geldikleri için, sırf görüntüleri nedeniyle 20. yüzyılın sonunda 1990'ların başında biliyorsunuz bir Türk evi yakıldı. Bir Türk aile diri diri yakılarak öldürüldü. Demek ki bu tehlike hala orada çok canlı bir şekilde duruyor. Bu, Türkiye'yi de çok zor durumda bırakabilecek bir gelişmedir. Buna benzer olaylar Almanya'da da yaşanabilir. Merkel veya Sarkozy gibi insanlar Türkiye'nin tam üyeliğine din nedeniyle, kültür nedeniyle karşı çıkarlarsa bir başkası da aynı nedenlerden dolayı meseleyi şiddete götürebilir ki geçtiğimiz yıl da yine sadece Türklerin yaşadıkları evlere karşı bir dizi kundaklamaların yapılması bu tür yaklaşımların bir uzantısıdır. Başka bir deyişle Merkel de, Sarkozy de şunu bilmelidirler ki siyasette dile getirdikleri görüşlerin sokaktaki uzantısı insan yakmaktır. Onlar bilerek ya da bilmeyerek ırkçı şiddetin siyasi altyapısını oluşturuyorlar.

Siyasetçiler ateşle oynuyor. Ve bu yangını başlattıktan sonra bunu durduramayabilirler de. Çünkü yangın bir kere başlayıp kontrolden çıktıktan sonra onu durdurmak için göstereceğiniz gayret, yangın çıkarken gösterdiğiniz gayretin yüz misli hatta bin misli bile olsa yangın durdurulamayabilir."

S.: AB'nin neredeyse tamamıyla bir Hıristiyan Birliği olduğundan bahsettik. Bu durumda Türkiye'nin bir AB üyeliğine kabulünden söz etmemiz mümkün değil midir artık?

SL: "Türkiye AB'ye tam üye olmak istiyor. Avrupa'da İngiltere, İsveç, İspanya, İtalya gibi bunu destekleyen ülkeler de var. Bunların ne kadar samimi olduklarını bilemiyorum. Mesela İngiltere Tony Blair zamanında çok daha fazla gayret gösteriyordu. Bugün sanki biraz şevk kırılması var gibi görünüyor. Bilinçli olarak Türkiye'ye haksızlıklar yapılıyor. Mesela bazı başlıklar teknik olmayan nedenler ile bilinçli olarak, Türkiye'yi oyalamak için açılmıyor. 700-800 bin kişilik Kıbrıs Rum Kesimi nedeniyle başlıkların açılmadığına kimse beni inandıramaz. Fransa bilinçli olarak Türkiye'nin iyi olduğu konularda dahi başlıkları açmıyor. Burada bilinçli olarak Türkiye'yi dışarıda bırakma çabası söz konusu. Ama Türkiye tam üye olmak için elinden gelen gayreti gösteriyor. Türkiye'nin burada yapması gereken, sürece sadık kalmaktır. Yani Türkiye'den kaynaklanan nedenlerle süreç sekteye uğramamalıdır. Demokratikleşme, ekonomik gelişme gibi konularda Avrupa standartlarının Türkiye'de olması ve kalıcı hale getirilmesi Türkiye'nin de yararınadır. Ama günün sonunda Türkiye AB'ye üye olmayabilir de. Ama Türkiye Avrupalı bir devlettir, Avrupalı gibi davranmalıdır."

S.: AB süreci olumsuz sonuçlanabilir ama yapılanlar yanımıza kar kalacaktır sonucuna mı varmalıyız bu durumda?

SL: "Türkiye için bir kere AB tam üyelik sürecinin ucu açık olması mümkün değil. Open ended lafı tamamıyla bir art niyet göstergesidir. Bugüne kadar AB'de hiçbir müzakere sonuçlanmamış değildir. Her tam üyelik müzakeresine başlandığında bir sonuca varılıyor. Bu süreç o ülkenin ufak tefek eksiklerini tamamlama sürecidir. Bu süreçte, AB'nin müzakere yapılan aday ülkeye siyasi, teknik, ekonomik her türlü desteği vermesi gerekir. Aynı zamanda da ülkenin reform yapmasını kolaylaştırması ve yol göstermesi gerekir. Bu bir hazırlık dönemidir ve bunun süresi de öyle 20 yıl, 40 yıl, 50 yıl olmaz. Eğer o kadar uzun olursa ona hazırlık süreci, tam üyelik müzakere süreci denmez. Türkiye'nin tam üyelik sürecinin 5, bilemediniz 10 yıl içerisinde tamamlanması gerekir, daha fazla bir dönem içerisinde değil. 5 yılı geçtiği zaman işler zorlaşır, 10 yıldan sonrası ise anlamsızlaşır. Zaten şu anda bile Türkiye'nin nüfusundan çok daha fazlası AB'ye tam üye olmuştur, Türkiye'den çok daha zor ülkeler tam üye olmuştur. Buna ek olarak, AB zaten pek çok sorunla boğuşmaktadır. Anlamsız tarihler konması, fiiliyatta Türkiye'ye ret cevabı anlamına gelir.
Türkiye'nin hedefi şu olmalıdır: AB'ye ihtiyaç duymayacağımız standartları yakalamak. O standartları da Türkiye içeride hem siyasi anlamda, hem de ekonomik anlamda yakalamak üzeredir. Dünyanın en büyük 17. ekonomisi haline geldi. Dünyanın en önemli 17. demokrasisi haline de gelmemiz lazım. Türkiye'nin 17. değil, yedinci hatta birinci demokrasiyi hedeflemesi lazım. Türkiye'nin AB standartlarına ulaşıp bazı hususlarda onu da geçmesi lazım. İşte o tarihten sonra Türkiye AB'ye girer mi girmez mi, girmek ister mi girmek istemez mi ona tabi ki AB kadar Türk insanı da karar verecek. Yani AB'ye girmek lehine değilse girmek istemeyecek. Bunu da Türkiye'nin en doğal hakkı olarak görmek lazım. İsviçre de AB üyesi değil, Norveç de AB üyesi değil. Belki Türkiye de refahını yakalamış AB üyeliğini kendisi açısından avantajlı görmeyen bir ülke olacak ama Türkiye AB üyesi olsa da olmasa da bir Avrupa ülkesidir. Bir Avrupa sistemi üyesidir.

Türkiye'nin Avrupalılığına karar verecek olan AB olamaz. Nasıl ki temel haklar referanduma sunulamazsa, nasıl ki sizin minareyi referandumla kararlaştırmanızın hiçbir mantığı yoktur ve yanlıştır, Avrupa kıtasındaki bir ülkenin Avrupalılığına da hiçbir ülke veya grup karar veremez.
İsterse Avrupa kıtasında AB üyesi olmayan tek ülke Türkiye kalsın, Türkiye yine de Avrupalıdır. Türkiye Avrupa'nın üçte birini 400 yıl yönetmiştir. Türkçede bir söz vardır, bir yerde üç günden fazla kalıyorsanız misafir değilsinizdir. 400 yıl kalınan yerde misafir olunmaz. Sonra deniyor ki "Türkler Orta Asya'dan geldi Avrupa'ya sonradan yerleşti".

Türkler Anadolu'ya da sonradan geldi. Nereye gideceğiz? Anadolu'dan da mı çıkacağız? Avrupa'dan çıkalım. Anadolu'dan da çıkalım. Türkiye Kafkasya'ya da sonradan geldi. Oradan da çıkalım. Nereye gideceğiz? Yani bu mantıkla bakıldığında hiçbir ülke bulunduğu yerde huzur içinde yaşayamaz. Türkiye Avrupalıdır. Türkiye aynı zamanda doğuludur da. Akdenizlidir de. Pek çok kimliği vardır.

Türkiye'nin yakın zamana kadar bir kimlik krizi vardı, bu kimlik krizini aşmıştır Türkiye. Türkiye'nin pek çok kimliği vardır, Türkiye o kimliklerin bir harmanıdır. Burada kimliklerin mükemmel bir harmanı söz konusudur. Çok güzel bir karışımı çıkarmıştır ortaya. Bunun hangi parçasını çıkarsanız eksik kalacak bir kimlik ortaya çıkmıştır. Burada asıl kimlik krizi yaşayan ya da kimlik krizi yaşama sırası gelen Avrupa'dır ve onu yaşamaktadır. Bu kimlik krizinden de dünyanın iyiliği için de bir an önce olumlu yönde çıkması gerekir. Evrensel iyi Avrupa değerleri mi, yoksa eski Avrupa'nın karanlık değerleri mi?

Avrupa geriye gitmemelidir. Her zaman ileriye giden bir kıta oldu. Bundan sonra da Sarkozy gibi küçük düşünen, Avrupa değerlerini bence anlamamış insanların yolundan giden bir Avrupa'ya değil; küresel medeniyete katkı sağlayabilecek medeniyeti bir sonraki aşamasına taşıyabilecek bir Avrupa'ya ihtiyacımız vardır. Burada da, Amerika'nın olduğu gibi Avrupa'nın da en önemli katkı sağlayabilecek ortağı Türkiye olacaktır." 

8 Aralık 2009, Salı 
Mülakat: Gamze Coşkun, USAK Gündem